وكالات – مصدر الإخبارية

نستعرض لكم فيما يلي جزءًا من الحوار الذي دار بينهما:

يولي نوفاك: أعتقد أن الأمر يتعلق بالانتقام أيضًا. أعتقد أن العديد من الإسرائيليين، بمن فيهم أنا، كانوا يشعرون منذ السابع من أكتوبر بهذه الصدمة وهذا القلق الذي يسكننا. وما أراه الآن هو أن حكومتنا استغلت هذا الخوف والقلق الذي نعيشه جميعًا بشكل شرير من أجل تنفيذ أجندتها الفاشية العنصرية التي لا تُصدق تجاه الفلسطينيين. وبهذا المعنى، كما تعلمون، فإن الخطاب العام هنا يصعب سماعه أحيانًا، وأنا متأكدة من أن الانتقام أمر غُرس فينا تقريبًا من قبل حكومتنا. كما لو أنه إطار لكيفية قيامنا بالأمور.  هذا هو مفهومنا للأمن، والطريقة التي نحافظ بها على أمننا، بالإساءة والقتل  والتدمير بقدر ما يمكننا من الشعب الفلسطيني. وهذه حالة مدمرة للغاية بالنسبة للمجتمع، بسبب ما يحدث اليوم، ولكن أيضًا عندما أفكر في المستقبل وإلى أين نتجه.

كريستيان أمانبور: يولي نوفاك، لننتقل الآن إلى الرد الإسرائيلي. من الواضح أننا رأينا ردًا من السلطات الإسرائيلية. في هذه الحالة، تلقينا ردًا من مصلحة السجون الإسرائيلية، وهي المسؤولة عن مراكز الاحتجاز هذه. هذا ما أخبرونا به اليوم: 'نحن لسنا على علم بالادعاءات التي وصفتموها. وعلى حد علمنا، لم تحدث مثل هذه الأحداث تحت مسؤولية مصلحة السجون، ومع ذلك، يحق للسجناء والمحتجزين تقديم شكوى والتي سيتم تفحصها بالكامل ومعالجتها من قبل السلطات الرسمية'. لقد استمروا في القول: 'منذ 7 أكتوبر 2023، بناءً على تعليمات من الوزير بن غفير، تم تشديد ظروف سجناء الأمن الوطني وفقًا لسياسة الوزير لوقف ظروف السجن المحسنة التي تلقوها في الماضي'. الآن، كما تعرفين وكما يعرف المشاهدون، فإن بن غفير هو يميني متطرف بإحدى السلطات التي تشكل ائتلافًا لإبقاء حكومة نتنياهو. وقد تم تعيينه وزيرًا للأمن القومي. كما قال منذ 7 أكتوبر إنه 'فخور بأننا خلال فترة ولايتي قمنا بتغيير جميع الظروف”، ما يعني خدمات السجون التي تدهورت بشكل حاد. ما هو ردك على هذا الرد؟ وما مدى مسؤولية بن غفير شخصيًا؟

يولي نوفاك: أولًا، أنا كإسرائيلية خجلة من سماع هذا. لأنه، يمكنهم رفع شكوى؟! لمن؟ إلى الحرس الذين ضربوهم للتو؟! لمن؟! ومتى؟! كما تعلمين، عندما يتم إحضار هؤلاء السجناء للمثول أمام قاضٍ في محكمة، يكون ذلك من خلال الفيديو. وهو تشريع أقرته الحكومة الإسرائيلية. يكون افتراضيًا ويقف الحراس هناك، وفي بعض الشهادات نسمع الحراس يضربونهم ويهددونهم قبل أن يمثلوا أمام القاضي لكيلا يقولوا أي شيء. لذا، فهذا سخيف تمامًا ومن المذهل حقًا أن نرى أن لديهم الجرأة للرد بهذه الطريقة. لكن أكثر من ذلك، كما تعلمين، نحن نتحدث عن بن غفير، ومن المدهش أنه فخور. قلت إنه يميني، إنه الأكثر تطرفًا. لا يمكنك أن تذهب أبعد من ذلك في اليمين المتطرف مقارنة ببن غفير. هذا الشخص الذي حصل على المسؤولية عن نظام الشرطة والسجون. اثنان من أجهزة الدولة العنصرية التي تمتلك أكبر قدر من الإمكانات للعنف والوحشية. هذا الرجل وقف وأظهر أجندته،  أجندته العنصرية العنيفة والسادية، اغتنم اللحظة وغير كل شيء وفقًا لتلك الأجندة، مع دعم القائمين القانونيين والبرلمان والحكومة نفسها له أو غضهم الطرف عنه والسماح لهذا الأمر بالحدوث. لذا، لا، ليس لدي أي ثقة في الحكومة الإسرائيلية للتحقيق في هذا الأمر، أو حتى الرد. لقد أثبتوا، مرة تلو الأخرى، في الشهر الماضي أنهم لا يهتمون بأي شيء، لا بحقوق الإنسان ولا بكرامة الإنسان أو بحياة الإنسان. كما قلت للتو، الأمر يتعلق بالرهائن الإسرائيليين، المواطنين الإسرائيليين المحتجزين في غزة. وهذه الحكومة، بما في ذلك حكومة بن غفير، تفعل كل ما في وسعها للتأكد من أنهم لن يعودوا أحياء. ويتعلق الأمر أيضًا بمعاملة الفلسطينيين في السجون الإسرائيلية التي أصبحت معسكرات تعذيب في الممارسة العملية.

كريستيان أمانبور: كان رد الجيش الإسرائيلي على هذا الأمر بأنه يعمل وفقًا للقانون الدولي والقانون الإسرائيلي الذي يحمي حق المعتقلين في منشآته. لدينا قائمة بما قال، مثل 'أنه يرفض بشكل قاطع مزاعم الإساءة المنهجية، بما في ذلك الاعتداء الجنسي بمنشآت الاحتجاز التابعة له'. مرة أخرى، 'يتم توفير ثلاث وجبات طعام للمحتجزين يوميًا، ويتم الحفاظ على النظافة الشخصية، والاستحمام المنتظم، والملابس النظيفة، والرعاية الطبية الكافية'، ويستمر في قول أشياء أخرى. لكنني سألت اللواء المتقاعد غاي زور بالأمس عما إذا كانت هذه الادعاءات، وخاصة تلك التي لا تزال قائمة، قد ثبتت بالفعل، وكما قلت، هناك جنود إسرائيليون تحت الإقامة الجبرية، فماذا يجب أن يحدث؟ إليك ما قاله.

غاي زور: الجندي الذي يقوم بشيء غير قانوني تجاه الإرهابيين أو أعداء آخرين يجب أن يُعاقب بشدة، من أجل الإشارة لجنودنا وتقوية  أخلاقي لجنودنا. لا شك في ذلك. إنه لأمر لا يصدق أننا وصلنا إلى هذه الأماكن، لكنها لا تزال أقلية من المتطرفين، ويجب أن نخرجهم من مجتمعنا.

كريستيان أمانبور: كان هذا رأي مسؤول متقاعد واحد على الأقل من الجيش الإسرائيلي ممن تحدثت إليهم. أنا أعرف رأيك، لكني أريد أن أسألك الآتي. في الماضي، كانت 'بتسيلم' تحقق بشكل لا يصدق، وكانت تكشف لعقود من الزمن عن جميع أنواع الانتهاكات. كان عليك ذات يوم المغادرة بعد أن كسر المدير التنفيذي الصمت. تم تصنيفك كخائنة. كيف تستمرون في القيام بهذا العمل؟ كيف تواجهون الغضب الواضح الذي أفترض أنه ينتاب جزءًا كبيرًا من المجتمع الإسرائيلي، وخاصة بعد السابع من أكتوبر؟

يولي نوفاك: ما هو الخيار الآخر الذي أملكه؟ هذه بلدي. هذا وطني، حيث تعيش عائلتي. أعتقد أن هذا ينطبق عليّ وعلى جميع شركائي وزملائي وفريقي، من اليهود والفلسطينيين، الذين يؤمنون بحقوق الإنسان والعدالة والحرية. لا أعتقد أن أيًا منا لديه أي خيار آخر سوى القيام بما نفعله، وهو أمر مخيف وله ثمن، وخاصة بالنسبة لرفاقنا الفلسطينيين الذين قاموا بهذا العمل بشجاعة فائقة- بما في ذلك العمل على هذا التقرير. لا يمكنني أبدًا، ولن أفهم أبدًا شجاعتهم ومدى استعدادهم للتضحية من أجل القيام بذلك. ولكنني أعتقد أننا جميعًا نفعل هذا لأننا لا نملك خيارًا. هذا هو وطننا وعلينا القتال لأجله.